~~~一个馒头引发的血案~~~
陈凯歌的《无极》和胡戈的《馒头》，抛开舆论炒作成分，有点类似两个厨师的菜谱正宗与否和是否好吃之争。一个历史悠久，业界声望鼎盛，一个出身平民，默默无闻。突然有一天，平民厨师把老厨师蒸的馒头拿去重新烧烤，一下子，很多人都过来吃他的烧烤馒头。这下，老厨师肯定坐不住了........说正经的，长期以来，一个巨大的鸿沟一直存在于观众和艺术家之间。而要看懂胡戈《馒头》，需要的仅仅是简单生活经验和一点点幽默感。
应广大网民要求，2006年2月24日下午2点，光明律师事物所张卫华主任，王明玺律师，杜海燕律师做客千龙说法论坛与网民***同探讨“《一个馒头引发的血案》”是否存在侵权问题等相关事宜。
蒸馒头VS烤馒头：胡戈作品的版权讨论
以下是全部的直播文字稿：
主持人浏览网友留言
主持人 ：各位千龙网的网友大家好，欢迎收看今天的节目。今天非常荣幸请到北京光明律师事务所的张卫华、王明玺、杜海燕三位律师。今天要跟你谈的话题最近一段时间网上流传一段篡改《无极》的片子，讲述馒头引发的血案。
(13:49) 主持人 ：您三位看过这个短片吗？
(13:49) 杜海燕 ：我看了。
(13:49) 主持人 ：感觉怎么样？
北京光明律师事务所杜海燕律师
(13:49) 杜海燕 ：从大众口味来说比较有意思。但是从法律角度来说又一样了，我觉得是娱乐性质的。
(13:50) 主持人 ：陈凯歌导演知道这个事情是参加柏林影展，他说一定要起诉，一定要彻底解决。你们觉得陈导演为什么会这么激动，真的要起诉吗，胜算如何？
(13:51) 张卫华 ：激动解决不了问题。目前来看，起诉比较困难。首先胡戈已经赔礼道歉了，起诉的目的无非就是想让被告人赔偿经济损失、赔礼道歉。
(13:52) 主持人 ：现在赔礼道歉的目的已经达到了，现在涉及的是经济损失。
(13:53) 张卫华 ：经济损失一是不好计算，二是这个损失在网上没有以利益为目的，这个就不好计算。作为陈导演来讲也不缺这个所谓的损失，只是如何取得合法的权利，现在来看起诉的可能性不大。可能他当时比较激动，冷静下来，也就可能会慎重一些。
(13:54) 主持人 ：这件事各大媒体都很关注，截止到2月13日，某网站***有8000多个网友评论事，多数是支持胡戈的，为什么舆论会出现一边倒的现象？
(13:54) 张卫华 ：我没有看《无极》，第一，《无极》可能让大家比较失望，第二胡戈制作的这个馒头娱乐了大家。其次我觉得网民比较同情弱者。
(13:54) 主持人 ：你觉得胡戈是弱者？
(13:54) 张卫华 ：和陈导演比，应该是弱者。
(13:55) 主持人 ：刚才谈到起诉的问题，胡戈的代理律师表示胡戈没有接到法院的通知，陈导演是不是真的把胡戈告了，这个值得怀疑，起诉暂时没有一个确定的答案？
(13:55) 王明玺 ：到现在为止还没有反馈的信息。
(13:55) 杜海燕 ：从法律角度来说，我个人认为是构成侵权的。
(13:58) 杜海燕 ：因为咱们国家著作权法明文规定有几条权利，针对这件事有几项权力我认为胡戈片子侵犯了。第一，复制权，因为《无极》那个片子很多镜头都照搬到片子上，这是复制权。还有一个改编权。改编权就是用人家的镜头，经过自己的改编，形成一个新的作品，这个必须经过人家的同意，现在是没有经过人家的同意自己改编了。还有一个是演员的表演权。从胡戈镜头上出现很多演员，比如陈红等，他们也有自己的权益，如果未经演员自己的同意，就向公众转载、传播，法律是不允许的。
(13:59) 杜海燕 ：从片子的内容看，我觉得胡戈有侵犯他们名誉权的嫌疑。比如说片子上有一个镜头是陈红的镜头出来以后，好象名字叫陈满神，并且下面打了几个字，是著名的女演员兼制片人。其实这就直指出的是陈红，陈满神从胡戈的片子上是丑角，作为演员来说有选择什么的权益，有可能是丑角就不演了，但是他硬给人家加上了，并且角也丑化了。《民法》里还有人身权利，里面有一个名誉权。所以我认为他也侵害了她的名誉权。
(14:00) 张卫华 ：单说名义权，陈凯歌侵害了胡戈的名誉权，他说胡戈到了无耻的地步，无耻肯定是一种侮辱人的语言，而且是在公***场。陈凯歌只是一个导演，有一个导演的署名权，著作权是主要制片人，我认为就是牵扯到改编权。因为胡戈改编以后，形成他自己独立的知识产权的作品。
(14:00) 主持人 ：网上有一位网友问，那些历史剧也不见得是史实，难道编剧也要跟导演打官司吗？
(14:01) 张卫华 ：那是历史事实，那不属于著作权，就跟新闻事件似的。这形成一个文字性的或者形成一个影视资料，形成著作权以后，受法律的保护。内容只是讲述历史的故事，历史的故事是事实，不能说是著作权。
(14:03) 王明玺 ：我认为侵权案不构成。首先胡戈的作品是在评论是介绍《无极》，只是带有批评性的一种做法，批评方式不是采取文字的方式，是采取作品，大家可以看到的《馒头》，看了这个就是带有讽刺性的一种评论，适当地引用了作品。《无极》这个作品有两个小时，而《馒头》就20分钟，占整个作品的比例差不多也就百分之十几，只是适当的引用，不构成侵权。在我们著作权法里，适合的引用评论的文章是可以适当地使用。
(14:03) 主持人 ：你认为这是胡戈适当的使用。
(14:04) 张卫华 ：咱们国家的著作权法有一个适当的限制，你在使用人家的作用，是有一定的限制。我觉得刚才说的评论很牵强，因为胡戈阐述的东西是自己的自娱自乐，胡编乱造，如果评论作品可以说是构成侵权。搞法律工作，自己认可的东西，不是人家的评论怎么样，你自己出了这个作品，你说了这个作品就是自娱自乐，胡编乱造，如果说就是评论《无极》，我认为可能不构成侵权，实际上他认为不是评论《无极》，是自己的作品，纯娱乐。通过网络传播，这个我认为已经构成一种传播，已经发表了，恰恰这个作品又是建立在陈凯歌导演《无极》之上，你用人家的作品，是不是应该征求人家的同意。恰恰是这一点，胡戈向陈凯歌赔礼道歉的原因。
(14:04) 主持人 ：如果要求索赔，索赔的金额会是多少？
(14:04) 张卫华 ：这个不好计算金额。而且我觉得陈导演不会起诉的。
(14:04) 主持人 ：网上有一个网友说请从道德的标准来评价一下胡戈的行为。
(14:06) 杜海燕 ：从现在看，胡戈制作这个片子要看他的初衷。要说道德就看初衷，因为道德从法律上说不太好规范，从我看这个片子，倒不是有意要贬低这个片子，或者跟陈凯歌怎么样，从道德上很难说胡戈道德上有什么问题。
(14:07) 张卫华 ：因为道德符合大多数人利益的东西就是道德，不符合大多数人的利益就是不道德的。这个作品赢得了广大网民、社会的认同，我认为应该是道德的。因为娱悦了大家。
(14:07) 主持人 ：大家对《无极》的期望值很高，为什么现在支持《馒头》可能大家有这样一种情绪，大家看到这个不是原来期望的东西，里面有一种情绪，所以大家支持《馒头》的作品。
(14:07) 主持人 ：他本人也说，走到影院，带着很高的期望值去看，结果看完之后很失望，仅仅是为了好玩，你觉得他是什么目的？
(14:10) 张卫华 ：《馒头》里肯定有批评的成分，咱们国家对主流文化批评的比较少，这样不利于多元文化的形成，我觉得应该有批评，评论并不一定就褒扬，只有批评才有进步，胡戈在《馒头》里肯定进行一些批评。《无极》是一种商业炒作，不可能和广大老百姓的娱乐审美观达成一致，而且他还为了拿奖，到国际上，可能他制作的片子要考虑到国际对这个片子怎么评价，可能没有考虑国民对这个片子怎么评价。所以我觉得胡戈通过这个形式进行批评，应该有这个成分在里面。
(14:10) 主持人 ：你觉得陈导演说胡戈无耻，构成对胡戈的人身攻击，有很多网民也公开声援胡戈的信。
(14:11) 张卫华 ：陈导演可能在不冷静的情况下说这个话，这个话对我们来说就是一种人身攻击。胡戈也没有表态。
(14:11) 杜海燕 ：我还是赞同我们主任的观点。人在不冷静的情况下发表的因为这个片子确实陈导演没有想到会以这种形式出现这个东西，所以陈导演一看特别愤慨说了这么一句话。但是从法律角度来看不允许带有人身攻击的语言。
(14:11) 王明玺 ：在公众场合对人的人格尊严进行攻击，就是一种人身攻击。
(14:12) 主持人 ：《馒头》里面把法制报道的影像拿来，他也没有得到《法制报道》的同意，这属于侵权吗？
(14:12) 王明玺 ：他是借用法制报道部分的影像，我个人认为是侵权的行为。
(14:13) 张卫华 ：网上没有以赢利为目的，没有其他企图，只是自娱自乐，不算构成侵权。但是我觉得你要尊重认得劳动成果，要通知人家，只要人家同意就可以用，没有经过同意就算侵权。
(14:13) 王明玺 ：同意不同意法律也得讲一定的授权。
(14:13) 主持人 ：中央12套的负责人看了以后觉得很好玩，他们也不打算起诉胡戈。
(14:14) 张卫华 ：这属于一种心态，如果把什么都看的很认真，那好多东西都不能容忍。站在个人自己的利益来看，这种心态不会认为侵害自己的利益。
(14:14) 王明玺 ：《馒头》的娱乐性还是很强的。
(14:14) 主持人 ：电视作品拿到网上改编，在国外比较普遍。
(14:15) 杜海燕 ：美国确确实实有这么一个判例，里面的内容跟胡戈和《无极》的差不多，但是从他们的判决结果来看是不构成侵权的。这个案子具体我也没有仔细看，只是今天早上大概看了看，影视作品允许公众对它有评价，对咱们国家来说都是通过笔的形式，通过媒体等形式对作品进行评价、介绍，时代不断向前发展，胡戈这种行为实际上就是以细腻的方式做出这个东西，以这种方式对片子进行的说法、看法等等更好迎合了对他的评价，从美国判例来说不构成侵权。但是我觉得胡戈这个片子引用《无极》，从胡德戈的片子来看都是《无极》的镜头，我个人认为不是适当引用。
(14:15) 主持人 ：怎么界定适当不适当。
(14:16) 杜海燕 ：这就是法官的裁定权。
(14:18) 王明玺 ：作为影片来讲，包括图像和声音，《馒头》的声音肯定不是《无极》的，图象引用《无极》的百分之十几，国家对适当两个字没有下准确的定义，因为引用的比较少，而且本身图像引用，声音很少。我认为还是比较适当的，只不过采取幽默诙谐的方式。
(14:18) 杜海燕 ：我这个适当是根据胡戈这个片子来说的，胡戈这个片子大部分都是引用《无极》的内容。
(14:20)张卫华：杜律师的意思是说《馒头》90％采用的都是《无极》，王律师说馒头只是取材无极百分之十的东西。假如说另类的评价，比如说整个电影都照抄照搬下来，我的目的是批评，又采取加工制作，那要看主要的目的是什么，如果目的是批评，采取这种形式批评，毕竟要大量采用他的镜头，前期制作的技术手段，所以我认为如果要采取这种方式，恰恰就需要应用前面的素材。如果不用这个方式，就摘一两个镜头就把事情解决了。遗憾的是胡戈没有说他这个《馒头》是一种批评，只是一种娱乐。娱乐还是最主要的。
(14:20) 王明玺 ：关键这个片子虽然没有说，但是从整个事实来看，其实就是对《无极》的批评。只不过以幽默诙谐的方式表现出来。
(14:20) 主持人 ：有一个网友提了这样的问题，无耻原本就是道德上的含义，没有法律对无耻进行定罪。
(14:21) 张卫华 ：无耻是一种语言，语言有褒义和贬义，无耻下流怎么说，也是道德的定义吗？你说人家无耻，那凭什么说人家。无耻不是道德含义，实际上用这种语言表达是让人家感觉不舒服，觉得是对人的一种人身伤害。无耻这个词任何人都接受不了，随随便便说一个无耻，都觉得是在骂。
(14:23) 杜海燕 ：所以法律也要予以保护，因为你有人格尊严权，如果你侵害我的人格尊严权，就得要求法律保护。
(14:24) 主持人 ：这件事您三位认为它会不会成为标志性的事件，是不是会促使出台一个创作的条款？
(14:24) 张卫华 ：现在的事实就是引起广大媒体的关注，而且引起了法律界人士对是否侵权的探讨，这个事件是非常重大的，是不是能形成历史性的事件，通过以后时间的流逝能证明。
(14:24) 主持人 ：现在在法律上还没有一定的条文？
(14:26) 张卫华 ：刚才杜律师已经说了美国有一个判例，但是咱们是属于大陆法系，有法典。出现这个事件以后，国家执法机关法院要使用法律，去对照，看这个行为构不构成侵权，是按照有关的法律条规去参照。具体的行为构不构成侵权，娱乐的方式，批评一个作品是不是恰当，是不是构成侵权，以后有关部门或者最高人民法院会一些司法解释，来界定这个行为，没有必要再专门为它立法。
(14:26) 主持人 ：这件事还有一个特殊性，陈凯歌夫妇加入美国国籍，在美国别人批批公众人物是正当的，你们怎么看？
(14:26) 杜海燕 ：美国法毕竟咱们还不太了解，在咱们国家批评公众人物也是正当的，公民有自己对别人、对事物的言论自由。但是要看采取什么方式，用什么样的手法，这是主要的。所以只是说美国批评公众任务是正当的，这跟咱们国家的法律规定不发生冲突。
(14:29) 张卫华 ：实际上胡戈没有批评陈凯歌，只是对作品进行批评也好，或者利用这个作品进行娱乐活动也好，没有批评某些人，只是他自己形成的作品是建立在别人的作品之上，这可能造成侵权的事实，不能说批评的是陈凯歌。还有一个问题，不管中国人也好，美国人也好，加入任何国籍，他有自己的人格，如果在中国适用中国的法律，要在美国，可能中国管不了他。我觉得保护人的人格，人的权力，任何法律都应该是一致的。可是作为舆论自由，如果不是恶意的批评，我觉得应该是提倡的，没有批评就没有进步。
(14:30) 王明玺 ：本身这个事件发生在国内，跟陈凯歌夫妇所谓的国籍没有关系，是美国的国籍，但是这个事件发生在国内，诉讼到中国的法院，应该适用中国的法律。
(14:31) 主持人 ：刚才提到起诉的问题，有网友认为起诉应该由著作权本人来起诉，陈凯歌仅仅是一个导演，没有起诉的权利，您三位认为是这样吗？
(14:32) 王明玺 ：就看以什么名义起诉，起诉当然他有权利起诉，如果以侵犯著作权起诉，本身这个作品仅仅是署名权，只是导演，本身胡戈没有侵犯署名权。里面可能牵扯到有关他的词语，以侵犯名义权起诉还是可以的。
(14:32) 张卫华 ：陈凯歌说起诉，从他的角度来讲没有觉得不对的部分，因为制片人是他的夫人。不是搞法律的人士，不会像我们那么专业去分析到底这个案子是谁起诉，可能《无极》是他们夫妻***同的财产，也是他们***同心血的产物，有***同的劳动在里面，要说我起诉，从感情来讲我认为也可以理解。
(14:33) 主持人 ：有律师认为胡戈的视频短篇在片子下面已经说明这个片子只是自娱自乐，禁止传播。
(14:33) 张卫华 ：现在实际上在网上已经传播，如果说是自娱自乐，关在家里自己制作幻灯片看，那是自我欣赏。侵权不是赢利不赢利的问题，如果制作出来以后，传播出去，发表出去，必须通过著作权人同意。
(14:33) 王明玺 ：语言上表达是自娱自乐，但是行动是在网上传播了。
(14:34) 主持人 ：胡戈本人说制作这个短片是抱着个人娱乐，娱乐欣赏的目的。
(14:34) 张卫华 ：我觉得没有必要为自己开脱。如果是自己在家里欣赏大家肯定不会知道，事实是大家都知道了。
(14:35) 王明玺 ：虽然说是自娱自乐，但是他的行为已经不属于自娱自乐了。
(14:36) 王明玺 ：我认为胡戈没有给自己辩解的必要。
(14:37) 杜海燕 ：虽然他写的是自娱自乐，但是实际上网上已经传播了，大家都知道了，这就违背了他自己所说的。再一个，著作权的侵权事实不是以赢利的目的为前提的。
(14:38) 主持人 ：有具体的法律条文吗？
(14:39) 王明玺 ：为了介绍评价某一种作品，可以不以赢利为目的。
(14:41) 张卫华 ：现在事实是非常清楚的，可能大家比较同情胡戈，从各个角度给他找依据去开脱。可是事实很简单，毕竟是用人家的作品，产生了一个新的作品，这个事实任何人也不能改变。作为法律来判定事实要看最基本的事实。
(14:41) 主持人 ：网上有一个网友说非常同情陈凯歌，很多人觉得《无极》使胡戈成名了。
(14:43) 张卫华 ：我觉得陈凯歌应该感谢胡戈，很多人可能过几天要看《无极》。你的作品被大家认可，这个应该感谢胡戈。
(14:44) 王明玺 ：通过另一个渠道进行宣传。目的可能不是这样，但是已经达到对《无极》进行宣传的效果。
(14:44) 主持人 ：胡戈最后把自己的名字打上去，是不是也是对自己的宣传。
(14:44) 王明玺 ：这是新作品，享有署名的权益。
(14:44) 张卫华 ：我觉得他是敢于承担责任的。
(14:45) 主持人 ：有一个网友说，胡戈本人也像陈导演道歉了，请你们预测一下陈导演下一步的动作是什么？
(14:45) 张卫华 ：我想陈导演下一步会以不起诉的方式原谅胡戈。
(14:45) 张卫华 ：作为一个大导演来讲，能够是容忍别人。
(14:46) 杜海燕 ：假如真正的诉之法律以后，法律无论是赔礼道歉，消除影响。但是胡戈已经向陈导演道歉了，大家都知道胡戈已经向陈导演道歉了，结果已经有了，也没有必要再起诉了。
(14:46) 王明玺 ：不从法律谈侵权不侵权，从感情来讲陈凯歌肯定当时有激动的情绪，本身胡戈也进行了道歉，可能情绪一消除，起诉的可能性就不大。
(14:47) 主持人 ：网上说他们已经见过面，但是还没有达成一致？
(14:47) 张卫华 ：那我觉得还是赔偿损失。胡戈现在不是以赢利为目的，也没有所得，那怎么主张你的经济赔偿呢？
(14:47)王明玺：首先他也不赢利，没有办法计算所得，按照咱们国家最高院出台的司法解释，可以根据侵权情节，在人民币500元以上，30万以下确定赔偿数额，最高不超过50万元。
(14:48) 杜海燕 ：要是没有达成一致，我觉得跟经济没有关系，只是从实质上，可能从胡戈这儿，对自己到底侵权没有还存在疑问。从法律上将我到底侵权没有，可能胡戈还没有认为我侵权了，向你道歉。在实质问题没有解决的情况下，两个人没有达成一致。
(14:53) 主持人 ：网上网友说，如果这个官司一旦开战，将是什么样的局面？
(14:53) 张卫华 ：按照法律程序走，不会有什么局面。
(14:54) 杜海燕 ：这个很难说，咱们现在所知道的也是从各个渠道了解的，真正的事实咱们掌握的并不可能事实，要是从上法庭就需要证据，需要事实，结果怎么样就不好预测。
(14:54) 张卫华 ：无非就是陈凯歌赢了是什么结果，胡戈赢了是什么结果。这个就是对以后会不会产生一种模式，如果法院判决了，这种行为是违法的，恐怕以后在网上这种形式可能会减少，也许会变一种方式。如果要想杜绝这种事实是不可能的。因为网络太发达了，作为国家来讲应该引导。
(14:55) 王明玺 ：现在国家对网络没有办法控制，传播速度很快，如果真是恶意来做，不署名。至于这个案子，陈凯歌胜算的概率，我认为也不是很大。
(14:55) 杜海燕 ：我认为陈凯歌胜算的概率还是比较大的。根据咱们国家规定，著作权法已经实施，已经规定有几项权利，从咱们所掌握的事实来说，我认为任何公民都有言论自由，但是必须在国家规定的框架之内来行使。不是因为陈凯歌著作权胡戈并没有侵害陈凯歌的权利，其他人的权利，比如陈红的表演权，著作权等等，他们的权利从法律来说胜算的把握还是比较大的。尤其是表演权，非常明显。你没有经过人家的允许，你拿出来通过网络，你传播了，这就构成侵权。所以我觉得胜算的把握比较大。因为陈凯歌在这个事件当中，胡戈的片头已经标明导演陈凯歌，那就证明署名权已经维护他了。
(14:56) 张卫华 ：我认为各占50％。国家在判的时候，肯定要考虑社会效果的问题，所以这种形式来评价一个作品是不是法律所认可的，不应该仅仅看到表层的东西。用他作品的东西，又形成一个新的作品，实际的意义上，对以后文化的发展能不能起到很好的作用应该考虑。
(14:57) 主持人 ：三位对非常关心这个事情的网友还有什么要说的吗？
(14:59) 张卫华 ：《馒头》还很热，由此引发著作权方面知识的普及，对各方都是有好处的。其次，广大网民的心愿是好的，毕竟代表了多数人的利益。我觉得多数人的利益是永远要考虑的，这次馒头事件是一个好事情，对大家伙都是一种提高。以后在做什么事情的时候，可能会三思一下，是不是这么做，是不是这么说，通过这个件事情起到对咱们国家文化的一种促进。我认为咱们国家应该是多元的文化，只有多元的文化老百姓才能够得到充分的享受。如果是主流文化代表不了老百姓的呼声，我觉得这种主流文化还是多多批判一下好。
(14:59) 主持人 ：谢谢三位今天谈的观点，今天的节目马上就结束了，网友还可以继续在我们网上提问题，三位专家还可以在线解答。