道德与制度哪个更有约束力

窦文涛：好像祝老师有不同的观点。祝东力：我不太同意，我觉得是两个问题，就是说在道德上我们要求他做君子，但在制度安排上我们要把他假定为小人，所以我用制度来监督你，道德的要求跟制度的要求是不一样的。许子东：比方说那个支部书记现在犯了这么大的事，我们就去掉他一层道德的衣服，把他的党籍开除了，但在制度上没有任何的惩罚，我们在道德上把他当小人了。祝东力：但是这实际上是违法的，无论从行政的角度还是从法律的角度都是。许子东：但是目前只是开除党籍。祝东力：对，这是执法的问题。许子东：所以现在道德的这一层外衣变成了法律的一层外壳。祝东力：对，现在就是用道德的谴责代替了制度的制裁，这是非常不合理的。恰恰因为他们掌握了权利，才会有这样的机会去贪腐。我的观点是，一个位高权重的人，对他的能力要求是和普通人不一样的，比如说他的思想能力，他的组织能力，那么在道德上也是一样，对于一个位高权重的人来说，一个普通人的道德分量是不足的。许子东：这牵涉到对人性的基本理解，我们的分歧就在这里，在我看来，再高的人跟最普通的人的道德也是一样的，他门的人性标准是一样的。祝东力：不应该是一样。许子东：你的不应该一样是中国古代的，所谓“刑不上大夫，礼不下庶人”，大夫用礼来约束，老百姓才用刑约束。祝东力：这个不是我的观点，就是说刑也要上。窦文涛：法律面前人人平等。祝东力：对，法律面前人人平等，而且甚至制裁的力度要更大，因为社会给你这样的荣誉，给你这样的社会地位，你就应该承担更多的责任，你的道德要求是应该更高一些的。窦文涛：我估计在美国也是这样，通常一般美国人觉得总统也应该这样，总不能说是个坏人在当总统。许子东：这是选民的美好心愿，是政治家的手腕，但是大理论家早就把人性的这些基本问题看透了。你要去问霍布斯，问马克思，问卢梭，他们才不会假定当官的道德会比老百姓好。许子东：那是从职业道德的方向去规范，就是说你做了这个官就不能做这样的事情，这个是职业道德，并不牵涉到个人的伦理道德问题。祝东力：职业道德跟一般道德没有关系吗？当然是有关系的。许子东：但是是两回事。祝东力：对。有一句话，芬兰的一个总检察长说过，“公民的道德自律是预防腐败最有效的手段”。许子东：这是公民的道德，没有只提是官员的公民道德。窦文涛：我夹在你们俩的观点当中，也感觉是两难或者说是难以两全，或者说应该两全，为什么呢？有句话叫法不责众，其实现在了解内情的人就知道，地方上的这种贪官，官官相护，官官相连，你怎么办？有的时候是大面积的重灾区，所以到后来一出案子就说某地方窝案。这种情况好像也会让我们感觉到，也得要求一下他们的人格。比如说咱完全没有任何教育，一个个人都是为了利益最大化，规避法律的缝隙，所以如果一大片人都这么干，那法律还管得过来吗？是不是也有这个问题？许子东：在美国，基本上人生活是靠三个东西维系的，第一是金钱，美国最典型的，社会是赤裸裸的，就是给我看钱，这是全社会流行的一句话。可是除了这个以外还有另外两个东西在管着钱，一个是教会，有600万牧师坛，一亿多人每个星期都要去教会，虽然要赚钱，但是把钱拿来做好事，所有礼义廉耻的东西都在教会里得到教育，越穷的人越去。还有一个就是警察，告诉你有很多事情你不能做，虽然你想要钱，但是你敢抢银行吗？你敢去偷吗？你敢去骗吗？你敢逃税吗？下面有一个惩罚机制。我当时把美国的这个东西跟中国比，发现中国的教会跟警察是合一的，中国这两年教育跟惩罚都是一个机构管的，而这个机构现在要面对金钱这个最大的恶魔，就是个人利益最大化，而这又是建筑于正常的人性的，那么怎么来制约这个问题？祝东力：刚才许老师说在上有一个信仰，在下有一个法律，而这一上一下就把市场、金钱的原则放在鸟笼里了，这就是鸟笼经济在西方成熟国家的含义。其实我刚才强调的也是在上要有一个信仰，在下要有一个制度，要把这个金钱的欲望给宽泛住。祝东力：这就是我刚才说的，这是中国的国情，中国的政治经营集团从来都是一身二任的，他是士大夫，是读书人，他代表信仰。许子东：又要找一个绍兴师爷来帮他打棍子。祝东力：他继承孔孟的道统，同时他又是官员，他是代表制度的、代表皇权的，所以在中国历来是一身两任。我觉得这是一个国情，我们不可能在几十年甚至上百年的时间里去改变。许子东：但我觉得应该慢慢改变，虽然我以这个传统而自豪。（完）